FTP031-基本收入,斯科特·桑滕斯(Scott Santens)在迈克·吉利兰德(Mike Gilliland)和尤维·伊凡诺娃(Euvie Ivanova)的《未来思想家》播客中接受采访
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迈克:好吧,关于基本收入的一些介绍。基本收入是无条件地向一个国家的每个公民或居民提供可生活的金钱的概念 [00:01:00] 定期地。这与福利或其他社会方案不同,因为每个公民无论生活状况如何都将获得这笔款项。这与社会主义也不一样。来自各个政治领域的人们都支持这一概念。最近的基本收入试点项目已显示出令人鼓舞的结果,并且这种想法近年来受到了很大的关注。

今天我们的来宾是斯科特·桑滕斯(Scott Santens),他是作家,并且是基本收入的拥护者,并且是基本收入再分类的主持人。 [00:01:30] 我很高兴谈论这个话题,因为最近我们与朋友进行了很多讨论,世界各地的人们都在尝试许多基本收入,这是一个非常非常令人兴奋的事情,概念。欣赏表演吧。感谢您加入我们,很高兴有您。

斯科特:谢谢有我。

迈克:我们为什么不从也许您能向我们介绍一下您的基本收入背景以及您为什么加入其中呢?

斯科特:我已经很长时间了。 2013年,有一个话题登上了首页。 [00:02:00] 真的引起了我的注意。那天当然引起了很多人的注意。它只是关于技术的发展速度,却很少有人真正了解甚至不知道这种速度有多快。我也一直是技术迷,但是这里有些东西甚至让我感到惊讶。我不知道已经有机器人卡车在四处行驶, [00:02:30] 而且有些公司的明确目标是到2020年实现所​​有卡车的自动化,因为您可以做到这一点,因为您是在私​​人土地上,而不是在道路和东西上。

那种事情让我真正想到了这一点。当我们展望技术为我们带来更多劳动力的未来时,我们会做什么?从本质上讲,当它取代劳动力时,就会用资本。所以,你 [00:03:00] 走向这个不平等将继续扩大的未来。当机器在做大量的劳动时,人们的状况不会得到应有的好转,而是他们的状况没有好转,而是情况变得更糟。因此,这就是我们要走的方向,这确实让我研究了我们还有哪些其他选择。

我们如何将这艘船转向另一个方向?那就是让我想到 [00:03:30] 基本收入,那是在2013年。我真的很喜欢。我之前读过有关在马尼托巴省多芬市进行的实验的内容,而远没有进行此实验。我改编为:“当您无条件给人们钱时,它就会起作用。消除贫困是个好主意。”我只是洗牌了。然后再看一遍,我觉得,“好吧,这不仅仅是一个好主意,这是我们绝对必须实现的东西 [00:04:00] 我们会尽快。”

这是一个很好的例子,说明了我们已经对此进行了研究,并且我们已经知道了一些事情,例如工作激励的影响以及人们认为这不是真正的问题。它如何帮助减少加拿大的医疗保健费用,以及在多芬的住院率降低了8.5%。青少年如何从工作转到学校。我们知道的这种影响 [00:04:30] 但并没有真正在谈论。我不知道我们甚至在美国进行了测试。我不知道在1970年尼克松(Nixon)的统治下,我们几乎拥有它的版本。我不知道有什么事通过了众议院并未能通过参议院。

在我真正开始研究之前,有很多事情是我所不知道的。是的,这是一段艰辛的旅程,只是找到那里的所有信息,并真正在试图加快讨论的速度。我只是觉得这很重要。

Euvie:是的。似乎主要是 [00:05:00] 直到最近才开始进行意识形态讨论,现在人们有点醒来并意识到,“我们实际上可能必须这样做。”这几乎成为一种必要。

斯科特:是的,确实如此。在最长的时间里,我们本来可以消除贫困。我们本来可以以这种方式看待这个问题,然后说:“嗯,这是正确的做法。”早在1970年代,这就是我们在这场反贫困战争中对待它的方式。但是现在的话题有所不同,它避免了技术变革 [00:05:30] 而且有趣的是,那本身仍然是一个错误的论点。我们之所以需要这样做,是因为技术迫在眉睫。

事实是,技术已经影响了我们数十年。它是全球化的基础,它使全球化成为可能,技术已经取代了制造工作。我们一直在寻找方法将我们的工作从制造业转移到服务业。我们已将中等技能的工作转移到 [00:06:00] 低技能工作,以保持系统运行。当然,这只会导致收入降低,从而导致经济放缓。由于人们买不起任何东西,因此可以降低消费。因此,该系统已经对我的技术产生了负面影响。只是很多人不知道或只是忽略了这一点。

迈克:我们为什么不从这里解决一些标准问题,例如如何实现基本收入?

斯科特:我最喜欢的解决方法是,首先,我们必须认识到 [00:06:30] 我们已经在目前的计划中花费了很多钱。不仅在诸如福利,住房援助和食品援助之类的事情上,而且,我们还在税收抵免上花钱,而我们不需要在税收抵免上花钱。这是对中产阶级和富人的福利,我们称之为福利。我们有所有这些漏洞和补贴 [00:07:00] 以及不需要按照我们的操作方式来完成所有这些操作。

例如,为什么我们要给农业数十亿美元,以使食品更便宜,而不是仅仅给人们以钱以使他们负担得起食品?我们以一种实际上影响整个世界的方式扭曲了市场。当我们制造便宜的玉米然后将其倾销到世界市场时会发生什么?突然之间,我们让人们失业了吗?在全球化的市场中,这是非常扭曲的。 [00:07:30] 因此,我们想改变做这样的事情的方式。因此,如果我们这样做,那么已经有很多钱用于我们已经产生的基本收入。

最重要的是,如果我们想获得全部基本收入,则需要额外的收入,这就是我的建议,例如,在美国,每个成年人的基本收入是12,000美元,而18岁以下的人则是4,000美元。会花钱,但同时 [00:08:00] 它没有人们想象的那么高。例如,我们可以在美国引入10%的增值税,碳税和不到1%的金融交易税来做到这一点。我们可以用土地增值税来做到这一点。我们甚至可以与公民[听不清 [0:08:20],这是一个很多人都不熟悉的概念,因为现在银行实际上就是创造我们所有资金的银行。

[00:08:30] 我们印一些钱,但不是政府在创造钱,是银行。因此,我们允许私人机构以利息创造货币供应并从中获利,我觉得这有点荒谬。因此,我们应该自己公开创建货币,因为这是一种公共物品,如果我们这样做,如果我们将这种能力从银行转移到实际的政府上,可以创造经济中所需的货币,那么我们可以降低金额 [00:09:00] 我们需要提高的税收,因为从本质上讲,我们可以给每个人每月100美元或每月200美元的新增收入。这不会造成通货膨胀,因为再次,我们将替换已经通过银行创建的货币。

因此,我们可以做到这一点。然后,当然,这会将费用从我们每月需要增加的$ 1,000降低到每月$ 800。我认为,这只是解决此问题的另一种聪明方法,而且可以创造出我认为从我们现在所做的事情来看有意义的附加变化。

Euvie: [00:09:30] 有趣的是,我正在查看您的Imager帐户上的所有图表,有趣的是,实际上一些最富有的人缴纳的税款最少,因为他们能够游说减税或套利。鉴于大多数人口无法游说这些事情并影响那些法律。因此,如果我们消除其中的一些漏洞,我认为我们将能够收回可能流入的大量税款 [00:10:00] 政府,而不是掌握在世界上85位最富有的人的手中。

斯科特:是的,可以肯定。它还认识到,现在最富有的人支付的钱最少,因为他们基本上是对大部分非劳动收入纳税,因为他们的大部分收入来自有息利息漏洞和资本收益。这是行不通的,对人们声称的辛苦也没有加税。这是对非劳动收入的税收,是赚钱的收入。 [00:10:30] 由于某些原因,他们并不觉得这样做很懒。我们对它的看法完全不同。

事实是,随着我们进入未来,资本再次代替劳动力,这正将收入集中在顶部,因为他们是拥有这项技术的人。只有他们应该为此缴税才有意义。以更高的税率实际征税资本收益更有意义 [00:11:00] 比我们现在正在做的更低的费率。

Euvie:为什么我们不谈论基本收入的实际好处?您已经提到青少年在学校上学的时间更长,而且辍学率也不高。还有哪些其他好处,尤其是在研究内容和实践中所展示的方面?

斯科特:这也可以追溯到成本讨论。就像您提到的那样,这可以创造出更健康的人口。收入与健康之间存在联系。我们知道存在连接 [00:11:30] 我们知道这些例子之一就是住院率降低。但是,再次,由于收入是相关的,这将降低所有这些与压力有关的疾病的癌症,糖尿病的发生率。实际上,穷人的疾病甚至也……不平等也与此息息相关。

通过使人口健康,我们可以节省此系统中的许多成本。另一个例子实际上来自我们拥有的证据,这来自两个负收入 [00:12:00] 税收[听不清 [0:12:01] 而且在阿拉斯加,怀孕母亲的收入来源意味着,他们的婴儿出生后,由于母亲的营养状况更好,他们出生于更健康的母亲。您可以看到这是一代又一代的情感。一个健康的孩子,因为他们出生在贫困程度较低的子宫中而出生,那么这个人将长大成为一个健康的成年人。

他们将要有自己的孩子 [00:12:30] 然后,这将顺其自然。因此,这是一个非常长期的影响。除了健康,如果您考虑犯罪的代价。这也很昂贵。据估计,在美国,我们每年在犯罪方面的花费超过一万亿美元。可以说,这不仅是避免监禁本身的费用,而且它的代价还包括进入该系统后的后果。如果您入狱而出狱,那么突然之间您实际上就被排除在经济之外, [00:13:00] 您将无法获得原本可以赚到的钱。

因此,我们也正在通过自己的行动来限制自己的经济增长。我所说的也是成本,这不是我们所认为的成本,而是成本。我对所有这些方面都非常感兴趣,因为这实际上是我自己的背景,我的专业是心理学。我感到与之相关的所有这些研究使我着迷。真正让我着迷的一件事是 [00:13:30] 外在动机与内在动机。

一旦给人以能力,力量,说不,那就从心理上真正改变了一切。这种力量不仅可以使人们为低需求的工作讨价还价。他们会说,“我不会以每小时7美元的价格工作,但我会以每小时15美元的价格工作。”或者,“我讨厌这份工作不会工作40个小时,但我会为 [00:14:00] 20个小时,我可以做到。”那里有更多的议价能力。

除此之外,实际上对动机有非常有趣的影响。有一个实验,他们给人们两个任务,他们说:“好吧,在这两个任务之间进行选择,我们将回到这里,看看您的工作方式。”在另一种情况下,他们给人们提供了相同的两项任务,然后说:“好吧,您可以执行这两项任务中的任何一个,也可以不执行任何一项, [00:14:30] 去做。”然后他们离开了。因此,他们看到的是人们将更多的时间花在他们有能力不做任何事情的任务上。

他们花了七分钟而不是五分钟。我认为这是一种深刻的东西,当我们将工作视为自己,自己的选择和自愿时,我们如何看待工作。我认为我们想转向我们正在做的这种经济。 [00:15:00] 如果机器执行的工作越来越多,那么实际上该工作通常主要是体力劳动,这些东西很容易实现自动化。本质上,这不是更具创造力的东西。这是我们可以真正加速的东西。我们可以做更多创造性的工作。我们可以自由地这样做。

事实上,这是Dan Pink看过的另一件事,我建议您观看Ted Talk视频或阅读有关内容。只要任务是一项激励任务,用金钱激励任务的效果如何 [00:15:30] 不需要高层次创造性思维的例行任务。如果这只是一项艰苦的工作,那么金钱就可以解决。但这正是我们要自动化的工作,那不是吗?那需要创造性思维的作品呢?

在那里,金钱实际上起到相反的作用,当金钱被用作激励因素时,金钱会使绩效恶化。对于这种未来的经济,甚至是我们已经向其转变的经济,我们希望人们 [00:16:00] 为了更具创造性地思考,我们希望从本质上激励人们。人们对自治,精通和目标感兴趣。人们有兴趣控制自己的生活。他们有兴趣改善自己。他们有兴趣在某些方面变得越来越好。

他们想要一种目标感,他们想要做一些他们认为不仅仅是任务本身的事情,而是更大的愿景。同样,它也考虑了马斯洛的需求层次。就是说,如果您消除了人们对 [00:16:30] 满足他们对食物和住房以及此类事物的基本需求,如果您只满足这些需求,那么之上的需求就是人们可以关注的更高层次的需求。

我发现另一个引人入胜的实验是他们如何发现贫困的影响实际上就像精神税。如果您的想法始终在考虑支付下一份账单,或者您将如何做到这一点或做到这一点,或者您每周工作60个小时,或者 [00:17:00] 无论如何,您的思维几乎没有方向性,并且您的想法很短。您做出的决定是不同的。这样做的相对效果是损失了大约13智商点,或者相当于喝醉或失去一夜的睡眠,因此您已经起床24小时以上。

这些都是对贫困产生的影响,而不断思考您的付款方式会产生影响。所以,如果我们消除所有这些 [00:17:30] 那么我们可以将整个社会转变为一个长期思考且具有内在动力的社会。追求对每个人最有价值的工作。我还要说那是最好的工作。人们在做自己喜欢的工作时比在讨厌的工作中生产力更高。因此,这就是您想要的。

迈克:最近几年,我们之间进行了很多讨论。作为企业家,从事不同的业务和事物,我们的财务状况不断好转 [00:18:00] 下来,这就像您将承受这几周甚至几个月的压力一样,因为您不知道如何支付账单。然后,这会使您做出愚蠢的业务决策,这对我们来说已经发生了很多次。然后在过去几年中的某个时候,我们决定将这个播客作为我们要重点关注的事情,并将所有注意力都投入其中。这是我们一直在努力的事情,因此,生活中会有更多的享受。

Euvie:是的,这完全在我们的马斯洛体系中。

迈克:是的。

斯科特:是的,我非常重视这些东西。 [00:18:30] 我实际上是电缆剪,我实际上不是看有线电视。我实际上很喜欢看YouTube视频。从本质上来说,我更喜欢免费完成的工作,而且我喜欢Patreon,这是我甚至自己使用的一种薪水,人们可以直接与创造他们最喜欢的东西的人建立联系。当人们追求他们想要追求的东西时,这对我来说意义非凡。我只喜欢现在正在发生的所有事情,这要归功于 [00:19:00] 互联网。不幸的是,它没有被认为是工作。

您的播客只有10人左右,因此无法正常播放。但是,如果您的播客有100万人,那就可以了。这是为什么?如果您不甚了解,它仍然可以使用。您必须从某个地方开始。人们只需要能够自由地追求这些东西,他们就会随着时间的流逝而变得更好,并且会随着时间的推移建立自己的受众群体。在不知不觉中,即使是暂时不将其视为工作的人也会将其视为工作。另外,关于您的观点 [00:19:30] 收入差异。我认为实际上令人恐惧的一项统计数据是,在美国收入最低的20%人群(占该群体的四分之三)中,他们的收入每月变化30%。差异很大。

如果您的总账单是$ 1,000,而您一个月能赚$ 1,000。因此,您几乎不用付帐单。下个月您将获得$ 700。因此,您无法支付帐单。您正在做同样的工作 [00:20:00] 但这并没有导致相同的结果。这与我们现在的工作方式和我们以前的工作方式有所不同。我认为这是老一代现在无法使用的系统,因为他们是在全职职业经济中长大的,您每周工作40个小时,您的收入永远不会改变,并且您能够这样做几十年。

Euvie:继续工作 [00:20:30] 几乎一生

斯科特:对,对,我们不再这样做了。我们越来越远离这一点。我们将要进行工作的原子化。现在,您可以根据需要为Uber工作,今天您可以工作两个小时,下周可能要几个小时,或者如果您愿意,您可以每天专注于八个小时。可变性更多,人们可以控制的甚至更多,甚至还有,您确实拥有这种控制 [00:21:00] 如果您有能力完成多个兼职工作等,则可以将其修补在一起。

但同时,由于我们没有基本收入,因此很多收入纯粹是出于必需品,人们不想开车去优步。有的有,有的没有。但是您不想要的人之所以这样做,是因为他们的就业不足,他们想赚更多的钱,而他们却不能,因为他们没有每周工作40个小时的工作或其他任何事情。因此,他们必须这样做。我认为这对目前的经济毫无意义 [00:21:30] 对我们来说应该更好。我的意思是,技术使我们能够更好地控制自己的生活,但要使这一点成为现实,我们必须确保人们能获得收入,这是事实。

让我们确保人们有最低收入水平,以便他们可以实际选择工作方式。这就是为什么我认为这真的是要对工作有更多的控制,不仅是有偿工作,还有无偿工作。如果得到,为什么它才算是工作 [00:22:00] 付钱去看别人的孩子,而不是自己的孩子?对我来说没有任何意义。

迈克:一些最大的基本收入减损者的观点是什么?

斯科特:嗯,您的普遍观点是,我们甚至在瑞士也看到过这种看法,那就是这种看法过于昂贵,如果我们甚至可以增加税收收入,那么经济将难以承受。错了有移民恐惧,我们刚刚在英国脱欧时就看到了这种移民恐惧,我们正在看到 [00:22:30] 也随着特朗普的崛起。就是这个想法,我们必须将人们拒之门外。因此,如果我们有基本收入,那么每个人都会泛滥成灾,然后整个系统就会崩溃。这也是错误的。

当然,这根据实施情况而有所不同,但是在大多数情况下,基本收入被视为提供给公民以及可能是合法居民的收入。即使在阿拉斯加,您也必须在该地居住至少一年才能满足居住要求 [00:23:00] 为了赚取阿拉斯加红利。您不仅要搬到那里,马上就可以得到它。就像我们在美国一样,我认为最有可能的建立方式是您必须是公民。因此,在那种情况下,这实际上激励了合法移民。如果这个假设是正确的,那就是人们将要越过边境以获得收入,他们实际上必须有一个社会保险号。您不仅可以神奇地赚钱。这需要文档。

这实际上 [00:23:30] 激励人们走法律路线,在这种情况下,这就是人们想要反对移民的目的。因此,我认为实际上有一个很好的论据,甚至可以减少我们所看到的这种仇外心理,因为这很大程度上是由于这种恐惧和不安全感所致,即“他们接了我们的工作”的心态。如果您是公民,您将获得基本收入,因此 [00:24:00] 您没有被迫工作,也没有强迫性,您只是选择工作,然后选择工作方式,然后查看移民过来。

如果他们是没有证件的移民,并且没有获得基本收入,则可以看一下,然后,“好吧。我可以接受,因为他们没有得到我所得到的。我是公民,不是。当然可以。他们可以做我不想做的工作,太好了。”这确实改变了他们看待这种现象的方式,因为它不再是“[00:24:30] 如果他们得到了一些东西,我什么也没得到。”这就是现在的样子,而这实际上是我们很多问题的根源,人们认为一切都是零和游戏,有人必须不受益,别人才能受益。并非如此,每个人都可以受益。

Euvie:我经常听到的另一个论点就是我的思维定势,即如果您不以某种方式激励人们工作,那么他们就不会工作。但实际上,我完全来了 [00:25:00] 到另一边。我想听听您对此的看法。

斯科特:同样,我要说的是,现在我们列出了前三名。是的,有人担心人们无法工作。我想以证据为依据,我觉得我很奇怪。

迈克:你怎么敢。

斯科特:我喜欢观察实际事物,喜欢实验,也喜欢观察人们的实际行为。如果您研究结果,那将非常有趣 [00:25:30] 根据纳米比亚在印度所做的收入得出的通用收入的百分比。甚至是基本收入,例如通过无条件现金转移支付的情况,这种工具在世界范围内越来越广泛地使用。如果您看这些东西,即使是直接捐赠,这个慈善机构实际上是在发放基本收入,他们实际上打算进行长达10至15年的基本收入实验。

如果您查看所有这些结果,实际上是 [00:26:00] 我要说很深刻的看到基本收入下的企业家数量。因此,他们发现人们实际上在这些情况下工作更多,在这些情况下,本质上,缺乏资金使您无法进入市场,这又使您脱离了社会。您实际上无能为力。但是,一旦有了钱,至少是一部分钱,现在这基本上是对人民的资本,对人民的风险资本。人们必须有 [00:26:30] 为了做某事,这种情况你必须要有钱才能赚钱。

他们发现人们用这笔钱在很大程度上创建了企业。纳米比亚的个体经营增长了300%,举一个例子,到处都可以看到。您会看到人们实际上在创造业务,与此相反,这很重要,因为人们正在创造业务,但是由于普遍的基本收入 [00:27:00] 他们也有客户。因此,所有这些客户均已创建,他们能够购买这些突然出现的企业的商品。在这里,您可以看到这些巨大的乘法效果,并且可以看到出色的发展。您会看到人们做着以前无法做的事情。

它甚至对整个社会都有影响。我写了一篇有关基本收入如何增加社会凝聚力的文章。在其中一个实验中看到的第一件事就是人们将他们的收入集中在一起[00:27:30]以创建社区中心。他们发现,收入增加会带来亲社会的影响,人们更愿意一起工作。在印度,不同类型的演员之间甚至有更多的互动,这些互动最初并没有真正引起太多讨论。突然之间,他们发现他们一起工作。

我认为这是另外一个令人难以置信的影响。这也是山姆·奥特曼(Sam Altman)为何选择Y Combinator的原因。他已经认识到企业家精神和 [00:28:00] 小本生意。那是他的事。他真的很想研究这个问题,甚至可以传播它,并证明它行之有效,并有助于实现这一目标,因为他知道拥有基本收入的社会将比现在拥有更多的企业家。真正重要的是要看到,当我们为人们提供基本收入时,他们不仅可以从事目前基本上无法从事的工作,而且还可以从事 [00:28:30] 所有这些无偿的工作也是如此。

再一次,不仅为人父母,而且我对开放式经济很着迷。维基百科就是一个很好的例子。曾经对Wikipedia进行过调查,他们问:“为什么要这么做?”他们实际上是这样做的,因为它没有付款。做这样的事情作为一种贡献是更好的,这是志愿者的心态。这是有目的的一部分。据说,“我是更大的一部分。我很想在Wikipedia上工作并进行编辑 [00:29:00] 这些页面。我了解某些事情,并希望与世界分享。”

当您这样做时,这是非常强大的事情。看看Wikipedia与旧版的World Book和Britannica之类的东西。它们已经成为世界的百科全书,并且完全免费。如果有基本收入,又有多少人将从事这种工作?如果不再需要收入,他们不必想办法 [00:29:30] 为了支付房租和食物,他们只想使用基本收入并专注于对社会真正有意义的无薪工作,他们可以做到这一点。

现在,只有实际上已经有这种收入的特权者才能做到这一点。对我来说,这只是一种思维上的困惑,他们想想用基本收入和……可以做多少更有价值的工作……例如,最近我看到一篇文章,其图片使我发笑。这是这些基本收入文章之一,它再次询问:[00:30:00] 人们会做什么?他们为什么工作?”他们展示了一个穿着这种三明治板的人的照片,但这只是一个人类的广告牌。没有理由……不需要这份工作,他们基本上是在问:“这个人会怎么做?”

就像,来吧。真?您认为人类的目标是成为步行广告牌吗?那里还有很多有价值的工作 [00:30:30] 人去做,他们肯定会去做。该人之所以没有这样做,是因为他们喜欢这份工作。

Euvie:他们想第二天吃东西。

斯科特:是的。

Euvie:是的。这让我思考这将对像这样的社会中成长的人们产生什么样的长期影响。现在,如果您问一个孩子他们想成为什么样的孩子,他们会对他们想做什么感到很疯狂,例如“我想成为一名宇航员”或“我想成为猫训练师”。管他呢。然后他们长大后成为税务会计师或其他。

斯科特:我觉得这很有趣 [00:31:00] 对我而言,我正在思考创造力,创新和企业家精神的爆炸式增长。我只是想看看出现的艺术和音乐。

迈克:当然。

斯科特:突然之间,我最喜欢的乐队因为无法在音乐中赚钱而辞职,他们会重新团结起来。

Euvie:是的,这真的很不错。

斯科特:是的,人们可以做到这一点,并且仍然可以工作。他们可以说:“好吧,我每周要工作25个小时,而不是每周工作40个小时。”顺便说一句,这是提高生产力的理想选择,但他们可以减少工作量, [00:31:30] 在这种情况下,这也将抵消更多的共享工作。如果我们担心技术失业,那么如果人们的工作量只有一半,那么工作量就可以增加一半。我们没有理由只努力减少劳动力市场。因此,是的,人们在劳动力市场上的工作量可以减少一些,与此同时,也可以从事其他工作。

再次,是的,他们甚至可以全职追求,但这是他们的全部选择。他们可以选择做自己没有的事情 [00:32:00] 现在的能力。就长期影响而言,我认为一个很好的例子就是北卡罗来纳州的情况。这涉及那里的切诺基人口从赌场获得的红利。现在已经持续了大约20年。正是这种非常幸运的情况,那里有研究人员正在研究贫困,他们正在研究低收入群体,几年后,切诺基突然开始 [00:32:30] 向切诺基族的每个人派发红利。这些人和他们的孩子,他们的孩子已经在这个群体中接受研究。

因此,它创造了这个非常有趣的自然实验,它非常偶然。最新的研究令人着迷,看到已发生的长期影响。因此,部分原因是这些家庭的饮酒量实际上有所减少。他们发现,因为这些家庭对金钱的争论较少,所以人们当然知道 [00:33:00] 这就是我们最争论的事情。因此,如果您把这笔钱从餐桌上拿下来,或者至少减少了,那么这些钱平均每年大约要多花4,000美元。

就我在美国的资格而言,这是基本收入的三分之一。如果他们得到了这笔额外的钱,他们发现父母从本质上成为了更好的父母。他们能够更加专注于孩子。他们与他们在一起的时间更多,他们的压力减轻了,这对孩子们产生了影响 [00:33:30] 我认为这很深刻,因为这些孩子最终在性格上有所差异。他们对其他孩子表现出更多的认同感。他们表现出更多合作的倾向。同样,它们更多是这些的亲社会影响。

有这样的假设:青年时期的人格更具可塑性,成年后成人的人格会变硬,并且人格会变样。作为一个孩子, [00:34:00] 如果您更愿意与其他人一起工作,如果您拥有我们实际上想创建的其他个性,我想说的是。成年人,他们具有这些更亲社会的个性,当然,他们会拥有孩子,他们的孩子将具有更多的亲社会个性,尤其是如果消除或至少减少了他们的贫困。这是基本收入的长期影响和结果。

迈克:您如何看待过渡? [00:34:30] 这可能是我们必须克服的最大障碍,这将是如何在国会进行讨论?

斯科特:是的。我确实认为,我现在要说的主要障碍只是对基本收入的概念及其可能性缺乏了解。尚有很多人对此一无所知,尤其是在美国,但在世界各地,这取决于您所谈论的国家/地区。但是我们确实需要人们知道这个想法,并且他们需要谈论它。我们已经看到了 [00:35:00] 您对该知识的了解程度与您对该想法的了解程度之间实际上存在关联。

因此,您对基本收入了解得越多,您就越喜欢它。就是这样。有几个人,几个人,他们对此有所了解,并决定自己不喜欢它。因此,重要的是对人们进行教育并使其普及并传播意识。因此,这是第一步,立即迈出的一步。现在,再次进行第二步,我认为这将是自下而上的,但是您确实需要从某个地方开始。所以,你够了 [00:35:30] 我想,至少在美国,我真的很喜欢碳费和股息的想法。或者,从本质上讲,我们可以进行基本收入,并且可以从较小金额开始。

就是您为碳增加了价格,从而抑制了碳的使用,同时又否定了碳的回归性质。 [00:36:00] 通过向人们提供收入的增加。如果这样做,结果实际上是最底层三分之二的收入增加,也就是顶层三分之一。因为碳足迹较大的人就是钱更多的人,所以这才是有效的方法。我认为这是一种策略,就像两只鸟和一块石头一样。我们需要尽快征收碳税。最政治的方式是采取相关的中立方式,这就是将钱普遍回馈给所有人。

那就是 [00:36:30] 基本收入。只是数量较少而已。因此,我们做到了,马上就做到了,实际上,我们使人们习惯于在劳动力市场之外没有工作的收入。我们看到的人:“没关系。我可以赚到这笔钱,就像阿拉斯加的每个人都可以赚到阿拉斯加的股息一样。”您会发现人们已经习惯了这一点,并且看到了这样的结果:“看,他们并没有在浪费金钱,而是在看着所有这些新业务,并看看这笔额外的钱对经济有多好。”

那是开始的一种方式 [00:37:00] 现在开始,从小规模发展。同样,有了碳费和红利,另一件事是您将逐年增加碳排放量,因此金额会逐年增长。然后,假设您每月要获得200美元或300美元的碳分红,那么,再次,您只需要每月额外筹集700美元,就可以使每个人的基本收入达到1000美元。我们现在就可以开始,并在这样做时省钱。这是我想踏进门的一种方式,但还有其他方式, [00:37:30] 同样,它甚至可能会更好,就像在美国那样,我们可以开始进行扩大后的增强型EITC,这实际上将使所得的所得税抵免更像是负所得税。

Euvie:那将如何工作?

斯科特:ITC目前的设计方式是,不幸的是,您必须获得某种形式的收入,然后才能获得收入的增长。然后上升到某个点 [00:38:00] 然后您开始慢慢失去这种推动作用,直到消失为止。这取决于家庭规模,如果您没有孩子,那几乎没有。但是,如果您扩大其范围,如果您说:“好吧,我们还将把它也提供给没有孩子的人,我们将把它扩大,并且我们还将说,它适用于那些谁没有工作,谁也没有赚到任何他们会得到的收入,”那么这基本上就是负所得税 [00:38:30] 我们在70年代谈到的

再次,它与基本收入非常相似,唯一的区别是,负所得税使您从本质上提供的基本收入中拿走了钱。那些收入较高的人所得到的金额要少于全民基本收入,后者是每个人都得到相同的数额,但是[听不清 [0:38:52] 是通过所得税制度实现的,因此,亿万富翁将支付四亿美元 [00:39:00] 税,但他们仍然会收到$ 12,000。他们为此付出了更多,但仍在接受。

因此,我确实相信UBI最有意义,我认为那是我们应该做的目的或最终目标。但是我确实认为我们可以朝着门起点的方向迈出这条路,而只是朝那个方向努力。几十年来,EITC在美国一直很受欢迎。没有理由 [00:39:30] 为什么我们不能同意将其作为第一步这么长时间,这又是因为我们分离了收入部分,我认为在技术性失业的世界中,这越来越少了。

我们必须严格规定工作收入之间的联系。因此,没有任何收入的人应该可以得到一些东西,这真的很重要。像Patreon这样的平台呢?

斯科特:是的。 Patreon,我用它,我马上就喜欢那个概念 [00:40:00] 这个类似Kickstarter的平台,人们可以直接从热爱自己所做工作的人那里获得收入。人们出于某种原因认为,有了基本收入,“您将创建一个人口,那里有很多人仅能获得基本收入,仅此而已。”他们忽略了一切靠赚钱赚钱的方法。 Patreon是人们通过自己的工作获得额外收入的一种很好的例子。

[00:40:30] 因此,您的基本收入为每月$ 1,000,然后您可以通过Patreon每月额外赚取$ 1,000,甚至每月赚取$ 2,000,甚至是$ 3,000。这是另一种赚钱的方式。我创建了Patreon伟大的创建者承诺,就是这样的想法:您像我一样拥挤基本收入,并从中赚取任何盈余,然后分配给那些 [00:41:00] 答应做同样的事情。所以,我现在想做的是为大众提供基本的基本收入。这仅仅是开始,理论上是可能的。我已经做到了,而且我知道其他人也会这样做。

我也希望看到更多对此感兴趣的人,但我认为在大多数情况下这很难做,因为现在您没有收入下限。所以,人们想要 [00:41:30] 保持尽可能多的收入。很难舍弃这种盈余。就像我做了一个承诺一样,您需要确定每月1,000美元就足够了,并且您还要确保其他所有人每个月也有1,000美元。比较困难可能,但难度更大,我希望看到更多的人这样做。

Euvie:几个月前我们也开始做Patreon,并且每个月都在增长,这真是太棒了,但是还远远不够。

斯科特:是的,太好了。 [00:42:00] 对我来说,这是一年,从每月零美元增长到每月1000美元。这需要时间,而且又需要很多工作。我了解到的另一件事是,这不仅是一种工作。是的,是的,我在写信,你们正在播客,但这另一部分是,您要做的营销工作太多了。您必须进行自己的营销。没有人为您做这件事,因此您必须建立自己的社交媒体形象,并且必须走出去并确保一切 [00:42:30] 你要做的就是尽可能多的眼睛或耳朵。

所有这一切都需要时间,并且要花一些时间才能完成您希望做的事情。但是,同样,如果您无法完全专注于它,一切就在您身上,例如,如果您必须做兼职甚至是全职工作,我会说是您的副业,因为您的主要工作是是你最爱的东西。因此,您的主要工作是播客,以及您的附带演出。其他地方的任何工作都会减慢您的进度 [00:43:00] 您最热衷的事情

迈克:没错。

Euvie:的确如此。我认识到基本收入有很多好处,但我想知道您是否有不利之处。

斯科特:是的,我也经常被问到这个问题。我认为这是仁者见仁的问题。因此,我再次看一下这些实验,有些人不喜欢纳米比亚甚至印度的基本收入。 [00:43:30] 不喜欢它的人是放债人,他们的收入基本上是靠没有收入的人赚钱的。因此,人们不喜欢它是一回事,而拥有大农场的人却在为这些农场寻找工人。

再次,由于企业家的巨大飞跃,人们将工作从劳动力市场转移到自己的雇主身上。 [00:44:00] 只是,我觉得很多人都想这样做,但他们做不到。因此,如果您是雇主,而您提供给人们的工作是需求量低的工作,那是人们不喜欢做的工作,那么,您将不得不支付更多的费用才能吸引他们劳动。他们不会喜欢那样,但这也不是所有的雇主。

一些雇主将能够不必提供那么多的钱,即使是初创企业,目前阻止很多初创企业发生的原因是: [00:44:30] 您必须为风险投资提供资金,以便为您的人群,核心人群提供资金,突然有了基本收入的人们实际上就不必筹集资金,因为他们已经有足够的生活能力,他们可以将自己的工作专门用于创造这个新想法,他们甚至不必付费。当它变得有利可图时,可以给他们付款。那改变了情况。实际上,您可以拥有薪水较少的劳动力,而纸张可以拥有更多的纸张,即使 [00:45:00] 他们甚至是可怜的雇主,比如说人们不喜欢他们。假设工作可能还不错,但是工作起来并不有趣。

然后他们不会喜欢基本收入,他们会认为这是负面的,因为这会对他们产生负面影响。我认为,如果您拍大片,那我就不会认为这是负面的。我认为他们只需要改变他们的行为方式。我认为他们需要提供更好的激励措施,并且我认为他们需要成为更好的雇主。我认为这对每个人都更好。但是,他们不会 [00:45:30] 那样看。我还要提到的另一件事是,人们除了呆在家里看电视或玩视频游戏外,什么也不会做。

我只想看一会儿,因为我认为我们看错这件事的方式是错误的。伯特兰·罗素(Bertrand Russell)撰写了这篇伟大的文章,叫做《对空闲的赞美》。有一次,他提到了为什么这样的想法 [00:46:00] 像我们做的产品和我们做的服务一样,为什么面包师被视为做得好,所有工作都好,面包也好,但后来人们吃了面包,吃不好?这似乎没有任何意义,就像说钥匙孔是好的,而钥匙是坏的。就像它们是同一件事的两个方面一样,您需要它。如果我们无法享受所做的一切,那有什么意义呢?

[00:46:30] 如果您甚至有一个在劳动力市场上没有工作的人,而他们只是消费者,他们为此付出代价,他们正在消费,甚至在缴纳增值税,而在营业税中缴纳增值税,那么他们就是重新支付其他税款。他们仍在为此付出代价,实际上是在购买这些原本不会购买的产品。让我惊讶的是,我们现在正花费超过1亿美元来开发视频游戏。它们比电影还要大 [00:47:00] 多年,然后为什么如此糟糕地看待他们。对我来说没有任何意义,尤其是当我看YouTube时,如果您只看人们甚至从这些东西中学到的东西,就像没有人坐在这里整天24小时看电影一样生活。

您出于某种目的而做,您从中得到了一些收益。甚至,我认为昆汀·塔伦蒂诺(Quentin Tarantino)就是一个很好的例子,您可以想象一下,如果您是一个有判断力的人,并且看到昆汀·塔伦蒂诺(Quentin Tarantino) [00:47:30] 看所有这些电影。您只要看着他,便会说:“天哪,您太懒了。您什么也没做,您一直在看电影。”之后,他的电影观看使一切都变得有意义。在某个时候,他开始制作电影,他开始制作电影是因为他所观看的一切,他从所观看的一切中学到了东西,这就是他投入的东西。所以,他从社会中消费了,现在他已成为人们喜爱的东西的巨大创造者也要消费因此,有这种鼓舞人心的影响,有这种学习, [00:48:00] 这些视频游戏和电影观看中发生了很多事情,但我认为我们不应该重视。

迈克:我完全同意。

Euvie:非常感谢您今天加入我们,这非常有趣,并且非常高兴听到所有这些信息。

迈克:是的,我想我们可以对此进行更多讨论。也许我们以后会再邀请您。

Euvie:太好了。

斯科特:太好了。伙计们,非常感谢我的参与,并感谢您所做的工作。

迈克:也谢谢你。照顾自己。

基本收入思想史

斯科特·桑滕斯谈基本收入-未来思想家播客普遍基本收入(UBI)的想法–定期无条件地支付给一个国家的每位居民的可动用金额–不新鲜。人文主义哲学家More and Vives提出了在1500年代文艺复兴时期使人们获得最低收入的概念。从那时起,其他一些哲学家就此事发表了自己的想法,从共和党人Condorcet(1794)和Paine(1796)到空想社会主义者Charlier(1848)和Mill(1849)。

在20世纪,提高收入下限的想法获得了更多的关注,许多杰出的思想家提出了如何实施的理论。来自各个政治领域的人们都倡导并支持这一想法。自由主义者,保守主义者,社会主义者,无政府主义者,自由主义者,格林等。其中包括诺贝尔奖获得者伯特兰·罗素,经济学家米尔顿·弗里德曼,激进主义者马丁·路德·金,经济学家弗里德里希·海耶克以及建筑师和未来主义者巴克敏斯特·富勒。最近,著名的基本收入思想家是盖伊·斯坦丁教授和经济趋势分析师杰里米·里夫金。贝宝(Paypal)创始人彼得·泰尔(Peter Thiel),2016年美国总统候选人伯尼·桑德斯(Bernie Sanders),企业家和未来主义者彼得·迪亚曼迪斯(Peter Diamandis),Y Combinator创始人山姆·奥特曼(Y Combinator创始人)和物理学家史蒂芬·霍金(Stephen Hawking)都是这一想法的著名支持者。

基本收入实验:可以奏效吗?

自1960年代以来,已经进行了几次实验,以检验普遍基本收入是否可行,并找出现实世界的影响。在1960年代和1970年代,在加拿大和美国实施了几个负所得税试点计划。自1982年以来,阿拉斯加基金的股利一直是运行时间最长的类似于基本收益的实验之一。自2008年以来,印度,纳米比亚和巴西进行了无条件现金转移的最新实验。

记录下来的定期给人们免费钱的影响是非常有利的。犯罪人数减少,人们的健康状况得到改善,人们的实际工作更多,并且企业家精神显着上升(一个实验中惊人地增加了300%),酗酒现象减少,高中生在校时间更长,获得学习的可能性更低孕。很难知道给人们提供基本收入的长期影响,以及这种积极影响是否会持续下去。一家名为GiveDirectly的慈善机构正试图通过向人们提供15年或更长时间的无条件现金转移来获取长期数据。

在这个播客中,作家兼激进主义者斯科特·桑滕斯(Scott Santens)回答了我们有关普遍基本收入将如何运作,其收益和不利之处以及社会如何实施这一问题的问题。

在这集《未来思想家》播客中:

  • 什么是普遍基本收入?
  • 对基本收入的三大异议及其答案
  • 减轻技术失业
  • 实际实验的效果
  • 我们如何负担基本收入
  • 自主权,掌握能力,宗旨和马斯洛的等级制度
  • 有记录的缺点吗?

提及和资源:

语录:

Jeremy Rifkin基本收入在FutureThinkers.org上的报价

马丁·路德·金基本收入报价

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5条留言

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  1. 这样工作的人就可以支持不这样做的人’t work…fantastic!

  2. 令我震惊的是,当今人们谈论随意偷别人’是人工劳动有资金…

  3. 您认为资本家偷了什么?

  4. 朱利诺·迪米特洛夫(Juliano Dimitrov) 在4年前

    您认为您的应纳税额现在去哪里了?

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